Bizim Ülke Milliyetçilik Okur...

Aşağıdaki röportaj Altüst dergisinin internet sitesinden kopyalanmıştır http://www.altust.org/2012/04/tanil-bora-milliyetcilik-dogallikla-mesrulastirilamaz/ Söyleşinin bir önceki sürümüne http://metusmehmetus.blogspot.com/2011/06/milliyetcilik-nereye.html den ulaşabilirsiniz. Ne de olsa bir başka memleketim, eski sürümlere uygundur.

Arife Köse: ‘Türkiye’de bugün milliyetçilik ve ırkçılık’ gibi bir başlığı konuşuyor olmamızın en önemli nedenlerinden biri özellikle Van depreminin ardından en görünür yüzünü medyada gördüğümüz, en hafif haliyle ‘onlar da insan’, en ağır şekliyle ise ‘Allah belalarını verdi’ söylemiyle ifade edilen bir kesimin görünür şekilde ortaya çıkmış olması. Ne hissettiniz, ne düşündünüz bu söylemler karşısında?

Tanıl Bora: Bunları çok görmemeye çalıştım. Ben facebook ya da twitter kullanıcısı değilim, eşimden ya da arkadaşlarımdan duydum bu tür mesajların varlığını. Ama kuşkusuz insan bunun üzerine düşünüyor. Burada orta sınıf egoizmine bulaşmış bir ırkçılık görüyoruz. Bu, genel olarak halden anlamazlık, şiddetli empati yoksunluğu aslında geçmeyen bir ergenlik belirtisidir. Milliyetçilik, her toplumun atlatması gereken bir ergenlik sivilcesi gibi görülür. Bence milliyetçilik, geçmeyen ergenliktir. Erkekliğin, maçoluğun en sevimsiz, en kıyıcı tezahürleri olan ebedî oğlan ergenliği, milliyetçiliğin karakteridir. Ayrıca bu söylem, şiddetli empati yoksunluğu ve ‘öteki’ olarak gördüğünü çok kolayca dünyadan ve insanlıktan ihraç etme, asla ama asla kendini onun yerine koymaya çalışmama biçimindeki orta sınıf egoizmi ve orta sınıf zihniyeti ile de çok bağlantılı. 

Arife Köse: Türkiye’de milliyetçiliğin ve ırkçılığın oluşumuna bakarsak, milliyetçiliğin etkisi açısında ulus devletin oluşumuyla örneğin Avrupa’daki ulus devletlerin oluşumu arasında bir fark var mıdır? Türkiye Cumhuriyeti’nin kuruluş sürecinin milliyetçilik açısından belirleyici nitelikleri nelerdir sizce?

Tanıl Bora: Türk milliyetçiliğindeki en büyük etken, ki onu Balkan milliyetçilikleri ile aynı kategoriye koymayı mümkün kılan bir özellik, gecikmişliğidir. Gecikmişlik göreceli olabilir tabii, buna gecikmişlik algısı da diyebiliriz. Millet olmakta, millet inşasında geç kalmış olma duygusu; geç uyanmış olduğunu düşünerek, hatta imparatorluk özgüveniyle fazla hoşgörülü, fazla esnek davranarak millî refleks geliştirmekte gecikerek kendi kendine ihanet ettiğini düşünerek, enayi yerine konmaya, horlanmaya göz yummuş olduğunu düşünerek, bu gecikmeyi telafi etmeye yönelik şiddetli bir hırs ve hınç beslemek. Gecikmiş millet inşasını olabildiğince hızlı telafi etme duygusu çok güçlü bir duygu Türk milliyetçiliğinde. Rusya’yla ‘93 Harbi (1877-78) ve Balkan Savaşları bu açıdan dönüm noktası. Balkan Savaşları, Birinci Dünya Savaşı ve Millî Mücadele birbirine bağlanan süreçler. Bu uzun eşikte yoğrulan ve yatağına oturan bir milliyetçilik Türk milliyetçiliği. Bu gecikme telaşı, alarmizm dediğim şey yani alarm duygusu, ciddi bir yok olma endişesi, beka kaygısı dediğimiz psikotik hal. Bu beka kaygısının daha sonra belirli eşiklerde yeniden üretildiğini görüyoruz. Soğuk Savaş döneminde komünizm tehdidiyle yeniden üretiliyor. Jeo-stratejik konumun hassaslığı nedeniyle Türkiye’nin sürekli tehdit altında olduğu ve hep teyakkuz halinde olmak gerektiği duygusu hakimdir. Soğuk Savaş sonrasında da en önemli etmen olarak da Kürt meselesinin ve bölünme tehdidinin bunu yeniden ürettiğini görebiliyoruz. Kuşkusuz her şey aynen devam ediyor diyemeyiz, elbette değişiyor, ama kalıcı bir örüntü olarak, kalıcı bir yapı olarak bu gecikmişlik duygusu ve onun verdiği güvensizlikte, beka kaygısına dayanan alarmizmde, sürekli müteyakkız ruh halinde belirli bir devamlılık var. Bu da sürekli bir olağanüstü hal rejimine dayanak oluşturuyor. Burada da ergenlik semptomlarını görebiliyoruz. Tabii ki bu ergenlik metaforunu abartmamak ve her şeyi bununla açıklamaya çalışmamak lazım – ama en azından tasviri gücü yüksek bir metafor olduğu açık.

Arife Köse: Toplum açısından baktığımızda şöyle bir manzara çıkıyor karşımıza; Başbakan Tayyip Erdoğan anayasa değişikliği referandumundan hemen önce, devletin Öcalan ile görüştüğünü kabul etmiş ve buna rağmen sandıktan yüzde 58 ‘evet’ oyu çıkmıştı. Yani aslında toplumun belirli bir kesimi bu gerçeğe de ‘hayır’ dememiş oldu. Ama yine aynı toplumun aynı zamanda çok kolay teyakkuza geçebildiğini de görüyoruz, tıpkı Hakkari- Çukurca’daki olaylardan sonra olduğu gibi. Çelişkili gibi görünen, çok kısa zaman dilimleri içinde aynı toplumda var olabilen bu durumu nasıl değerlendiriyorsunuz?

Tanıl Bora: Milliyetçilik bir takım merkezlerce düğmeye basılarak harekete geçirilen yapay bir oluşum değil. Toplumsal bir karşılığı var. Kurumsal bir takım reaksiyon unsurları olduğu doğru ama devlet tarafından bir kukla gibi yönetiliyor gibi tasarlayamayız milliyetçiliği. Elbette ki devletin ya da iktidarın yönlendirmesinin çok payı var. Bir olağanüstü hal havası, millî seferberlik havası yaratıldığında, bunun işaretleri verildiğinde, devlet güvencesiyle ve devlet teşvikiyle seferber olmaya yatkın bir kitle tabanı var. Bunu hesaba katmakla beraber komplocu ve tepeden inmeci analizlere şüpheyle yaklaşıyorum. Örneğin geçmişte MHP’nin de tamamen kontrgerilla tarafından tertip edilmiş bir operasyon olduğu açıklamasına itibar edenler çok oldu. Böyle bir boyutu da olmakla beraber MHP’nin kendi gerçekliği de vardı, bunu göz ardı edemeyiz. Birileri düğmeye basıyor olabilir ama düğmeye basıldığında coşmaya hazır bir potansiyel var, bunu görmezden gelemeyiz. O potansiyel düğmeye basılmadığında da duruyor orada.

Bir de şu noktayı vurgulamak istiyorum. Milliyetçilik, onu bu kadar önemsememiz hilafına, kendi iddiasının da hilafına, her şeyi belirlemiyor, kendi başına bir gündem değil. Milliyetçilik, somut siyasal, toplumsal gündemleri kendine uyarlayan, aslında daha doğrusu onlara tahakküm eden, onları deforme eden bir ideoloji ve siyasettir. Yine de, şükür ki, başka toplumsal ve siyasal gerçeklikler varlıklarını sürdürüyorlar. İnsanlar bir şeye karar verirken, bir şeye kızarken, bir şey için seferber olurken, milliyetçiliğin iddia ettiği gibi, sadece millî dürtülerle ve önceliklerle hareket etmiyorlar. “Millî” denen konularda bile böyle olmuyor bu! Dolayısıyla bir millî infialin beklenebileceğini durumlarda başka öncelikler öne geçebiliyor. Bundan birkaç yıl önce MHP’nin bir seçim sloganı vardı, ‘Tek bir cevap yeter’. AB meselesi, Kürt meselesi, ekonomi – hepsinin tek bir cevabı vardır buna göre. Milliyetçiliğe çok uygun bir slogan gerçekten. Milliyetçilik her şeyin tek ve yalın cevabı olduğunu söyler ama hiçbir şeyin cevabı değildir aslında. Her konunun kendi özgül alanına ilişkin özgül bir cevabı vardır. Milliyetçilik bütün bu cevap arayışlarını tek bir cevaba indirgeme iddiasındadır, ama hiçbir şeyin cevabı da değildir.

Arife Köse: Ama bir karşılığı var ki toplumda MHP hâlâ oy almaya devam ediyor ya da milliyetçi duygular bu kadar hakim olabiliyor zaman zaman. Demek ki bir cevap üretiyor…

Tanıl Bora: Tabii ki üretiyor, çünkü çok kolay ve hazır bir cevap üretiyor: Kimlik. İster etnik ister kültürel temelde tanımlanmış olsun, millî kimliği bir olgu olmanın ötesinde başlı başına bir değer ve bir cevap, bir programmış gibi sunuyor. Milliyetçilik kimliği bir siyasal program gibi sunma becerisine, gücüne, imkanına sahip bir ideolojidir. Cazibesinin belki en güçlü kaynağı bu zaten. Bir kimliği bir program haline getirmek,  sözgelimi “Türk olma”yı başlı başına bir değer ve başlı başına bir siyasî program yerine getirmek, gayet konforlu bir durum, “Türk” olana kendini iyi ve güçlü hissetmeyi vaad ediyor. Sırf Türk olmakla siz değerlisiniz, sırf Türk olmakla zaten bir cevaba sahipsiniz meseleler karşısında. Bu, insanın kendisini iyi hissetmesini sağlayan “kolay” bir “çözüm”. Edinilmiş, edineceğiniz, inşa edilmesi gereken bir değere hacet olmaksızın buna sahipsiniz. Bu kof, altı boş ama cazip bir şey. Bu milliyetçiliğin hem kritik eşiklerde çuvallamasını, bir politik seçenek ortaya koyamamasını ama bir yandan da dokuz canlı olmasını sağlayan bir temel.

Arife Köse: Peki bugün milliyetçiliğin yükseldiğini söyleyebilir miyiz? Bu ruh hali ne kadar belirgin ya da hakim sizce bugünün toplumsal ve politik atmosferine?

Tanıl Bora: Yaklaşık 20 yıldır, bu “yükseliyor mu, alçalıyor mu?” anketlerine muhatap oluyorum inanın! Ve hep şunu söylemeye çalışıyorum: Konjonktürel gelişmelere göre bazen alçalıyor, bazen yükseliyor, ama önemli olan, hep orada sotada bekliyor olması, düşük denen seviyesinin de yeterince yüksek olması! Bence önemli olan budur. Uzun vadeli bir bakışla şunu söyleyebiliriz: “Normalleşme”, “istikrar” süreçleri güçlendiğinde geriliyor milliyetçi teyakkuz; millî meselelerle alakası olmaksızın, herhangi bir gerilimde de kolayca yükseliyor. Çünkü yangın söndürme setimizde bu var, politika esnafının alet çantasında bu var, başka da fazla bir şey yok.

Arife Köse: Bu kimliğin ‘öteki’leri de var değil mi?

Tanıl Bora: Tabii, zaten milliyetçiliğin çukuru da budur. Düşman imgelerine muhtaçtır. Her siyaset aslında düşman ya da hasım tanımıyla var olur. Burada düşman ile hasım arasındaki fark önemli; düşman yok edilesidir; hasmı ise alt etmeniz, geriletmeniz, nötralize etmeniz, mağlup etmeniz, en önemlisi, bazen de dönüştürmeniz gerekendir. Milliyetçilik, yapısal olarak, eğilim olarak hasım değil düşman görür karşısında. Kimlik siyaseti, düşmanlaştırılan bir “öteki”ye şiddetle muhtaç olan siyasettir. Kimlik siyasetlerinin ağası olan milliyetçilik için, bu bir alamet-i farika. Özellikle Türkiye’deki gibi gecikmiş milliyetçilikler, yani özgüven ve beka kaygısı yüksek milliyetçilikler açısından düşman onsuz olunmaz kurucu unsurdur.

Arife Köse: Milliyetçi ve ırkçı ideoloji açısından, bir düşman olarak ötekinin yok edilmesinde şiddetin nasıl bir rolü vardır? Özellikle çatışmaların yeniden başlamasından sonra Kürtlere yönelik olarak kullanılan şiddeti, hatta zaman zaman linç girişimlerini nasıl değerlendiriyorsunuz?

Tanıl Bora: Milliyetçilik-ırkçılık, şiddetin yegâne sebebi değil elbette fakat kuvvetli moderatörleri, ‘kolaylaştırıcısı’dırlar. Irkçılık, malum, bazı insan topluluklarını insanlık-dışında sayar; onları eşiti görmez, insanca değerlere hatta merhamete bile layık görmez. Yine malum, ırkçılık ve milliyetçilik, hele bizimkisi gibi sosyal-Darwinizmden de ilham almış olanlar, topluma biyolojik ve tıbbi metaforlarla bakarlar, sosyal ve millî problemlere “habis uru kesip atmak”, “cerahati kazınmak” gibi bir terminolojiyle yaklaşırlar. Şiddet, cerrahi bir sağaltım kavramıdır bu zihniyette. Kürtlere yönelik linç girişimlerinin kaynağında da bu zihniyet var. Türkiye’de lincin skandallaştırılmaması, dehşet uyandırmaması, gündelik dilde rahat rahat deveran eden, basitçe “haddini bildirmeyi”, “şiddetli tepki göstermeyi” ifade eden bir kavram gibi kullanılması, bu derin duyarsızlık, bence ayrıca ele alınması gereken bir arıza.

Arife Köse: Van’dan sonra ortaya çıkan ırkçı, milliyetçi tepkilere yönelik, bu yaklaşımları onaylamasa da ‘anlayan’ iki söylem ortaya çıktı; birincisi, ‘milliyetçilik ve ırkçılık da bir fikirdir, düşünce özgürlüğü bağlamında onlar da konuşabilir’, ikincisi ise, ‘ama canım Kürtler de fazla ileri gitmişti zaten’. Bu tür ırkçı, milliyetçi söylemleri normalleştiren bu ifadeler hakkında ne düşünüyorsunuz?

Tanıl Bora: Milliyetçiliğin ayakta kalmasını ve insanları kolay tavlamasını sağlayan yanı, aynı zamanda en tehlikeli yanı, bu doğallaştırıcı söylemidir. Tepkileri, duyguları, bunların dışavurumunu doğal, insanın tercihinden bağımsız, kabaran bir doğal afet kadar doğal, bedenin bir refleksi kadar doğal sayar ve bu son derece tehlikelidir. Duygular sandığımız kadar kendiliğinden oluşmuyor. Duygular oluşturulan, beslenen, büyütülen, eğitilen güçlerimizdir. Milliyetçilik özellikle duygu siyasetini yönetmekte çok iddialı ve mahir. Çünkü her şeyden önce elinde çok güçlü araçlar var; hiçbir şey yoksa millî eğitim tornası var. Onun “doğal tepki” dediği şey aslında insanların içine ekilmiş tohumlarla, kurulmuş duygusal mekanizmalarla alakalı. Pek o kadar “doğal” değil yani! Milliyetçilik doğallıkla meşrulaştırılamaz. Hem o kadar da doğal olmadığı için, ikincisi, “doğal” olan sorgulanamaz olmadığı için. İnsanın temel vasıflarından biri kendi doğasını da sorgulayabilmesi ve değiştirebilmesi değil mi? 

Arife Köse: Peki ırkçı fikirleri ifade etmek düşünce özgürlüğü müdür? Örneğin, ‘Vanlılar bunu hak etti, Allah belalarını verdi’ demek düşünce özgürlüğü müdür?

Tanıl Bora: Bu bir düşünce değil. Düşünmenin yerine kör öfkeyi, nefreti geçiren bir ‘şey’. İnsanlar olarak ortaklığımızı yok sayan, konuşmanın, iletişimin imkanını ortadan kaldıran, insan ilişkisinin imkanını iptal eden bir ‘şey’. 

Arife Köse: Bu tür ırkçı-milliyetçi söylemlerin üretilmesinde devletin rolü nedir sizce?

Tanıl Bora: Bütün milliyetçilikler iki yanlıdır ve iki kutup arasında salınırlar. Bir uçta vatandaşlığı esas alan, ortak vatanı, ortak yaşam ve deneyim bağını millî kimliğin ve milliyetin esası sayan bir kutup var. Bir de, o milliyeti mutlaka bir özle, dinsel, kültürel bir kimlikle yücelterek biricikleştiren kutup var. Bütün milliyetçilikler bu iki kutup arasında salınır. Türk milliyetçiliğinde ikinci kutup baskındır her zaman. Bu özcülüğün illa soy sop, kan, ırk milliyetçiliği olması gerekmez, kültürel ırkçılık da olabilir. Türk kimliği kültürel temelde de tanımlanmış olabilir, ama özcü milliyetçilik Türk milliyetçiliğinde her zaman barizdir. Cumhuriyetin kurucu elitinden Mahmut Esat Bozkurt’un ölümsüz bir ayrımı var: kanun Türk’ü ve öz Türk ayrımı. Kanun Türk’ü, kanun nezdinde, anayasal temelde Türklüğünü kabul ettiğimiz fakat gerçek anlamda Türk olmadığını bildiğimiz kişilerdir buna göre. Öz Türkler ise, etno-dinsel ya da etno-kültürel temelde Türk olarak tanımlanırlar, “sahici” Türklerdir. Bu ayırım yazılı olmayan bir anayasal ölçüt olarak her daim geçerlidir. Bunu değiştirmek ve sökmek için salt anayasa değiştirmek, salt devlet nutku söylemek yeterli olamaz. Bu gerçek bir zihniyet dönüşümünü gerektirir. Çünkü bu, çok derine işlemiş bir şey. Öz Türk tanımında, yani vatandaşlık bağını yeterli saymayan bir milliyet ve millî kimlik tanımında Kemalist resmi milliyetçiliğin yanı sıra hemen bütün diğer milliyetçilikler de mutabıklar aslında. İslamcılığın milliyetçilik tanımı da dini temelde bir öz Türk ayırımına dayalıdır, böylelikle ayırımcı ve dolayısıyla ırkçılığa yatkın bir milliyetçiliktir. MHP’ninki zaten malum. Dolayısıyla bunun sadece resmi milliyetçiliğin bir problemi olmadığını, Türkiye’deki bütün milliyetçilik çeşitlerinin ortak paydası olduğunu düşünüyorum. Resmi milliyetçiliğin bir başka özelliği, milliyet tanımının ırkçılığa yatkın bir tanım olmasının ötesinde, milliyetçiliği zerk etmeyi, millî sembolleri olabildiğince sık tüketmeyi, millî ritüelleri toplumsal rızayı sağlamanın asli unsuru olarak görmesidir. Türkiye’de bayrağın, marşın, millî ritüellerin enflasyonist kullanımı bununla alakalıdır. Milliyetçilik devletin ve siyasal sistemin rıza üretim sisteminde çok güçlü, çok geniş bir yer kaplıyor. Sürekli referans veriliyor. Diyelim kendi halinde bir ortak payda olmanın ötesinde, sürekli yeniden üretilen, sürekli kafaya kakılan, sürekli törenselleştirilen, sürekli sadakat beyanı talep eden bir niteliği var. Bu kullanım, bu enflasyonist durum, içeriğinden bağımsız olarak faşizandır. Milliyetçiliğin böylesine gösteriselleştirilmesi, böylesine her an hazır ve nazır kılınması başlı başına faşizan bir etkendir. Çünkü bu siyaseti boğan bir etmendir.

Arife Köse: Devletin milliyetçiliğinden bahsetmişken, Atatürk milliyetçiliğine de değinmekte fayda var. Nedir Atatürk milliyetçiliği? Nasıl bir işlevi var?

Tanıl Bora: Türkiye’de birisi ‘ben Atatürk milliyetçisiyim’ dediği zaman, aslında ‘ben aşırı milliyetçi değilim, ırkçı değilim’ demiş oluyor; öyle demek istiyor. Buna çok emin bir şekilde, çok güvenle inanıyor. Aslında Atatürk milliyetçiliği yapay ve görece yeni bir tanım. Bu tanım, esasen 12 Eylül sonrasında yaygınlaştı. 27 Mayıs’tan ve 12 Mart’tan sonra kullanılır olmaya başlamıştı. Onun öncesinde Atatürk milliyetçiliği diye bir laf yok. 12 Eylül’den sonra Turan Feyzioğlu’nun yazdığı “Atatürk Milliyetçiliği” adlı kitabın yanı sıra Millî Güvenlik Konseyi yığınla Atatürk milliyetçiliği telkin eden doküman üretti. Askeri darbelerle, 27 Mayıs’tan başlayıp 12 Mart’ta güçlenip, 12 Eylül’de iyice altı çizilerek, resmi ideolojiyi pekiştirme gayretinin bir unsuruydu Atatürk milliyetçiliği. Bütün ‘izm’lerin ötesinde, herkesin biat edeceği bir resmi ideolojiyi tahkim etme emeline dönüktü. Hem milliyetçiliği bir zorunluluk olarak vurguluyordu, hem de özellikle MHP’nin açıkça ırkçı milliyetçiliğinden rahatsız olanlara bir alternatif sunuyor, “aşırı” ve “fanatik” sayılmadan milliyetçi olma imkanını sağlıyordu. İnsanın eğer ırkçılık ile ilgili samimi bir kaygısı varsa, ki bu insanların bir bölümünün gerçekten söyle bir kaygısı da var, Atatürk milliyetçiliği onun bundan korunmasını sağlamıyor. Çünkü Atatürk milliyetçiliği lafzı altında, yine o Türk kimliğini yücelten ve ayrıştıran bir ırkçılık yapılıyor. Son dönemde ulusalcılık adı altında gönül rahatlığıyla bunu ırkçı ifadelere vardıran çok örnek görüyoruz.

Arife Köse: Ne tür örnekler mesela?

Tanıl Bora: O korkunç Türk Solu dergisi bunun bir örneği işte. 2000’lerde birçok emekli generalin yazıp söylediklerinde, açıkça ırkî bir Türklük yüceltisi görürsünüz. Osman Pamukoğlu bunun bir örneğiydi, parti de kurmuştu biliyorsunuz. Doğu Silahçıoğlu’nun Cumhuriyet’te bir yazısını hatırlıyorum, erken cumhuriyet dönemi politikalarının Nihal Atsız’ın görüşleri doğrultusunda geliştirilmemiş olmasına hayıflanıyordu.

Arife Köse: Irkçılık ve milliyetçilik arasında ayırım yapmak neden önemlidir? Örneğin MHP’nin farkı nedir?

Tanıl Bora: Farklı milliyetçilik türleri arasındaki ayırım öncelikle analitik açıdan anlamlıdır. Daha iyi anlamamızı sağlar. Ama politik olarak da anlamlıdır. Yurtseverlik olarak tanımlanan, ama sahici anlamıyla yurtseverlik olarak tanımlanan, yani gerçekten vatandaşlık bağı, ortak vatan deneyimi ve ideali dışında bir bağa bakmayan bir milliyetçilik ile, etnisist, ırkçı bir milliyetçilik arasındaki fark kuşkusuz önemsiz değildir. Gerçi ikisi arasında aşılmaz bir duvar yoktur, yoğun git-geller olur aralarında, ama yine de bu ayrım sadece analitik açıdan değil, politik açıdan da önemsiz değildir. Keza sizin sorduğunuz noktada her milliyetçiliği doğrudan faşizm ile damgalamanın, faşizm kavramını ve ithamını sıradanlaştırmanın doğru olmadığını düşünüyorum. Tabii burada şöyle bir hazin nokta da var; Türkiye’de birisine ‘faşist’ dediğiniz zaman bu aslında çok da ayıp ve kötü bir şey olarak düşünülmüyor. Bu konuda çok güçlü bir duyarlılık olduğunu düşünmüyorum. Faşizmin kötü bir şey olduğuna dair genel bir ‘duyum’ var, ama onun içeriği ile ilgili çok derin ve yaygın bir bilinçlenme yok. 

Arife Köse: Yine Van depremi sonrasından yola çıkarak örneklendirecek olursak, özellikle sosyal medyada görülen bu ırkçı söylemlere Devlet Bahçeli çok sert yanıt verdi, bu tür mesajların “ihanet” olduğunu söyledi. Bu, birçok insan tarafından MHP’nin değiştiği, artık eskisi gibi faşist bir parti olmadığı şeklinde yorumlandı. Siz ne düşünüyorsunuz?

Tanıl Bora: Faşist ya da faşizan olarak değerlendirebileceğimiz hareketlerin bir özelliği, faşizan bir taban dinamiğidir. Van sonrası o mesajlarda da kendini gönül rahatlığı ile ifade eden, birilerinin kesilmesi gerektiğini düşünen, çok kuvvetli bir devlet isteyen, idam isteyen, kellelerin yuvarlanmasını isteyen ve homojen, kendi gibilerden müteşekkil, sürekli ajite bir toplum hayali güden, faşist bir imgelemin taban dinamiği var. Bir yandan da bu taban dinamiğine dayanan, onu bir koz olarak kullanan, o potansiyeli güdüp yönetme, o potansiyeli seferber etme gücünü siyasal kâra dönüştüren bir liderlik, bir parti dinamiği vardır. O parti, o liderlik zaman zaman, belki çok zaman, merkez sağda konumlandırabileceğimiz orta karar bir yerde durabilir. Çünkü o saldırgan, radikal potansiyeli gemleme yeteneği, onu zaman zaman öne sürme, zaman zaman geri çekme yeteneği, o taban dinamiğine hakimiyet, bu partilerin sistem nezdindeki güvenilirliğinin bir unsurudur. Yani bir iç savaş çıkarabilecek, icabında Kürtlerin üzerine yürüyebilecek o potansiyeli (beslenip büyütülmesinde ciddi paylarının olduğu o potansiyeli) dizginleme ve durdurma yeteneğini gösterirlerse ciddiye alınırlar. Yoksa geminden boşalmış bir güruh politikası, o partiyi sistem nezdinde de tehlikeli kılar. Bu bir hilebazlık değildir, faşist siyasetin kendi doğal ritmi ve işbölümüdür. 

Arife Köse: Günümüzde bir neo-faşizm, neo-ırkçılık var mıdır?

Tanıl Bora: Bunlar boş terimler değil, bunların işaret ettiği bir gerçeklik, bir değişim var. Deyim yerindeyse, bir tür kibarlaşma görünümü bu. Örneğin biyolojik ırkçılığın kültürel ırkçılığa dönüşmesi, ırkçılık ve neo-ırkçılık arasındaki bir fark etmenidir. Açık seçik, doğrudan doğruya ten rengi, soy, kan temelinde bir ayırımcılıktan öte kültürel davranış ile ilgili, kültürel değer ile ilgili, kültürel farkçılığa dayanan bir ırkçılığa yönelim var. “Siyahlar da muhteremdir, ama onlar kendi bahçelerinde iyidir, bizim buralara gelmesinler” gibi… “Her kültür kendi doğal ortamında güzeldir” gibi… “Demokrasi, çoğulculuk vs. bunlar belirli botanik koşullarda ortaya çıkmış bize özgü değerler, bunu herkes paylaşamaz” gibi… daha kibar gibi görünen bir ırkçılık söylemi var Avrupa’da, Amerika’da. Hem de daha esnek, daha pop, yani klasik faşizmde olduğu gibi sıkı hatta bazen paramiliter örgütlenme ile kitlelerin sürekli ayakta olmasını, sürekli militan seferberliğini talep etmeyen, daha esnek bir ilişki içerisinde katılım sağlanabilen bir milliyetçilik.   

Arife Köse: AKP’nin milliyetçiliği hakkında ne düşünüyorsunuz?

Tanıl Bora: Türk milliyetçiliğinin sürekli teyakkuz halinde, şiddetli tehdit algısına ve beka kaygısına dayalı negatif diyebileceğimiz ideolojik söyleminin daha özgüvenli, pozitif bir ideolojik söyleme dönüşmesi ile ilgili bir dinamiği tartışabiliriz burada. Bir ara Tayyip Erdoğan’ın da kullanıldığı “pozitif milliyetçilik” lafı vardı. Aslında bunun başlangıcını Turgut Özal dönemine uzatabiliriz. Türkiye’nin otarşist havadan çıkıp dışa açıldığı, iyimser bir ekonomik gelişme trendine girdiği, soğuk savaşın bitmeye yüz tutmasıyla komünizm korkusundan arındığı, bir yandan yeni Türk cumhuriyetlerinin kurulmasıyla ekonomik temelde bir yeni Turan ufkunun ortaya çıktığı bir temelde daha özgüvenli bir milliyetçi ruh hali gelişmişti. Burada bir neo-Osmanlı nüfuz potansiyeli de önemli temadır. Kısacası ‘Biz büyük ülkeyiz’ söyleminin Özal dönemine kadar uzatılabilecek bir geçmişi var. AKP’nin milliyetçilik söyleminde de bu kendisini gösteriyor. Neo-Osmanlı olarak tanımlanan dış politika perspektifi bunun bir parçası. Türkiye bu söylemde sürekli jeo-stratejik tehdit altında, etrafı düşmanlarla çevrili bir ülke olarak değil, tersine bölgesinde bütün ülkelerin Türkiye’nin himayesine mazhar olmayı istediği, “doğal” nüfuz alanını oluşturan bir fırsat coğrafyasıyla karşı karşıya bulunan bir ülke olarak sunuluyor. ‘Türkiye büyük bir ekonomik güçtür, bir büyük devlettir, bizim millî kimliğimizi korkular ve husumetlere değil, özgüvene ve ekonomik-siyasal nüfuz potansiyelimize dayandırmamız lazım’ gibi bir ideolojik söylem hâlâ baskın hâlâ gelmemiş olmakla birlikte, bunun ipuçları var. Bir yandan da o sürekli müteyakkız, tehdit algısına dayalı söylem rahatlıkla ortaya çıkabiliyor. Demin Özal’a götürdüm, ama aslında bu Türk sağının iktisaden müreffeh, politik olarak istikrarlı dönemlerinde daha önce de peydahladığı bir söylemdir. Mesela 1960’ların Demirel’i de böyle konuşur. Millî gururun kaynağını fütuhatlarda, eski kahramanlıklarda, cengaverliklerde değil, ekonomik başarılarda, medeniyette ileri gitmekte, medeniyet başarılarında aramak gerektiğini söyler, gerçek milliyetçilik ölçütü olarak bunları görür. Bu, Türk sağının uzun tarihi içerisinde refah ve istikrar konjonktürlerinde peydah olan bir milliyetçilik söylemidir. Hep kısa ömürlü olmuştur. 

Arife Köse: Peki bu da ırkçı, tehdit algısı ve beka korkusuyla dolu milliyetçiliği güçlendiren bir söylem midir?

Tanıl Bora: Tabii bu da üstünlük kibriyle yine tehlikeli bir söylem. Osmanlı’dan Türk milliyetçiğine devreden “millet-i hakime” motifinin modern yeniden üretimi.  Malzemesi, motifleri değişse bile bu millet-i hakime kabulü zemininde Türk milliyetçiliğinin ana çizgisinin yeniden üretimini sağlıyor. Tehdit algısı ve beka kaygısını, bu defa “emperyal vizyon” çerçevesinde bir teyakkuz hali ikame ediyor. 

Arife Köse: Tüm bunların yanı sıra bir suçlama olarak dile getirilen Kürt milliyetçiliği meselesi var. Sizce Türk milliyetçiliği ile Kürt milliyetçiliği bir ve aynı görülebilir mi?

Tanıl Bora: Aynı formülü tekrarlayacağım: Milliyetçilik sadece milliyetçilik değildir. Kürt siyasal hareketinde güçlü bir milliyetçilik etmeni olduğunu ben de düşünüyorum. Fakat bu onun milliyetçiliğe indirgenebileceği anlamına gelmiyor. Sadece milliyetçilik düzleminde ele alamayız Kürt siyasî hareketini, onun sadece milliyetçi bir hareket olduğunu söyleyemeyiz. Bu hareket açısından bence tartışılması gereken şey şudur; onlar yurtseverlik kavramını milliyetçilikten azade kılan garantili bir panzehir gibi kullanmaya yatkınlar. Bunun garantili bir panzehir olmadığını tartışmak gerekir. Kürt kimliği açısından meseleyi şu noktada görmek gerektiğini düşünüyorum: Millî kimliği nedeniyle aşağılananlar, millî kimliği tanınmayarak dışlananlar tepkisel olarak o millî kimliklerine sığınır. Hannah Arendt’in yazdıklarını hatırlarsak; bir Yahudi sadece Yahudi değildir, onun birçok kimliği, birçok yüzü vardır, ama Yahudi olarak aşağılandığı zaman bir onur tepkisiyle Yahudiliğine sığınır ve böylece onu sadece Yahudi olmaktan ibaret hale getirirsiniz. Öyle davranır, öyle tepki gösterir. Kürtler açısından da buna benzer bir durum var. Kürtlerdeki milliyetçilik bu dinamik göz ardı edilerek anlaşılamaz. Ayrıca Kürt milliyetçiliğinin biçimlenmesinde Türk milliyetçiliğinin bir rol modeli işlevi gördüğünü görebiliyoruz.  

Arife Köse: Türkiye’de özellikle ulusalcılık kavramını sık sık kullandığını gördüğümüz sola bu milliyetçi fikirler nereden bulaşmıştır ve bunlar sola nasıl bir zarar vermektedir?

Tanıl Bora: Bunun standart cevabı Kemalizmin mirası veya etkisidir. Doğru, bir kere bu var. Türkiye’de sol ’71 hareketinden beri Kemalizmden kopmaya yöneldi, ama bu kopuş kâmilen gerçekleşmiş değildir. Bir başka etken, emperyalizm kavramının deyim yerindeyse “istismarıdır”. Emperyalizm kavramının, Lenin’in anlattığı gibi kapitalizmin dünya sathına yayılması, kapitalist egemenliğin tüm dünyaya nüfuz etmesi olarak değil de, “millî işgal” mantığıyla anlaşılması. Anti-emperyalizmin bir nevi “mütekâmil ve global anti-kapitalizm” olması gerekirken, millîci bir darlığa sıkıştırılması. Buna bir de “ezilen ulus milliyetçiliği” kavramının istismarını ekleyelim. Bu kavramın, göreceliliğinden tamamen arındırılarak, milliyetçiliği mübah gösteren bir umumî vekâletnameye dönüştürülmesi.

Arife Köse: Yukarıda bahsettiğiniz gibi, ‘faşizm’ dendiğinde kötü bir şeyin anlaşılması, milliyetçiliğin muteber olmayan bir hale gelmesi nasıl mümkün olabilir? Milliyetçilik ve ırkçılığa karşı neler yapmak gerekir?

Tanıl Bora: Bildiğim bir reçete yok! Kınamak ve karşı çıkmanın olmazsa olmaz olduğunu teslim etmekle beraber, bu tür karşı-propagandanın yeterli olacağını da düşünmüyorum. Bence işin esası, uzun erimli ama sağlam çare, ‘konuyu değiştirebilmektir’. Milliyetçiliğin, ırkçılığın, faşizmin beslendiği zeminden farklı zeminlerde, farklı gündemlerle, farklı bir dille bir sosyalleşmeyi, bir politizasyonu sağlayabilmektir.

Milliyetçilik nereye?

(Altta okuyacağınız metin Can Dündar'ın NTV'de milliyetçiliğin tartışıldığı bir programda Tanıl Bora'yla yaptığı bir mülakatın deşifresidir. Vurgular bana ait. Bayram değil seyran değil nereden esti derseniz, bilmem valla içimden geldi derim, saçmalarım.)

Can Dündar: Tanıl Bora ile sohbet edeceğiz. Tanıl diyeceğim izin verirsem.

Tanıl Bora: Eyvallah.

Can Dündar: Medeniyet kaygısı olmuş kitabının adını ve milliyetçilik hareketleri inceliyorsun. Orada diyorsun ki; 2005’te ileri vitese takan bir milliyetçilik faşizan kabarış yaşanıyor. Neden böyle bir kabarış var?

Tanıl Bora: Aslında ben şöyle başlayayım; ben yaklaşık 20 yıldır Türkiye’de milliyetçilik hareket sadece MHP değil, genel olarak milliyetçilik hareket üzerine çalışıyorum ve 20 yıldır belirli aralıklarla yani en az 2-3 yılda bir neden kabarıyor sorusuyla karşılaşıyorum ve bu tür söyleşilere katılıyorum ya da işte mülakatlar söz konusu oluyor. Bu şunu gösteriyor; evet belirli aralıklarla şimdi bir kabarış var ama bu sadece şimdi değil. Milliyetçilik Türkiye’de bir 15-20 yıldır sürekli kabarıyor. Bunun daha da gerisine gidelim aslında. Milliyetçilik, milliyetçi tepkiler biz bunları çok doğal, belirli bir olaya gösterilen çok doğal bir tepki ve milliyetçiler zaten refleks terimini çok severler.

Can Dündar: Milli refleks, milli refleks denir.

Tanıl Bora: Evet refleks. Bunu çok doğal kabul ediyoruz. Yani insanın eli ateşe değerse irkilir, çeker. Tıpkı bunun gibi doğal, başka bir şey yapılamaz. Tabi ki milliyetçi tepki olacak gibi düşünüyoruz. Öyle mi? Ben öyle düşünmüyorum. Bence bir yatak var zaten. Bir nehir yatağı var, hazırlanmış bir nehir yatağı var. İşte bizim gördüğümüz milli eğitimle ilkokuldan itibaren işte çocukluğumuzdan beri seyrettiğimiz milli maçlarda yanlış kalkan her ofsayt bayrağında, Türk'ün Türk'ten başka dostu yok, zaten Avusturyalı hakem diye yapılan izahatlarla, zaten hazır bir oluk var ve her türlü toplumsal tepki, her toplumsal problem sanki mecburi tek istikamet gibi oraya akıyor, akıtılıyor. Bu özellikle 12 Eylül’den sonra, 12 Eylül çok önemli bir dönüm noktası. 12 Eylül’den sonra iyice böyle oldu. Çünkü malum 12 Eylül anayasasıyla, rejimiyle, siyasetin alanını, politikanın alanını alabildiğine daralttı ve herhangi bir şeyi söylemenin, söylediğinizin meşru sayılmasının, kamusal zeminde sanki tek meşru dayanağı, tek yolu milliyetçilik gibi oldu. Hani şu Ali Desidero reklamındaki gibi hani bir laf hani yüksekçe bir yere çıkıp bir şey söylediğinizde, o ne olursa olsun bir şey söylediğiniz zaman, hani bir de Türk bayrağı gösteriyorsanız ha bu değerli bir şey, bu dinleniyor gibi oluyor. Başka türlü laf anlatmak giderek daha zor hale geldi.

Can Dündar: Örneğin şey diyorsunuz, bir milli hale adeta üstüne konmadan hiçbir şey anlatılamıyor, konuşulamıyor ..... var kitabınızda.

Tanıl Bora: Evet. Yani uzun bir zamandır, yani sadece son 3-5 yılda değil nispeten sakin zamanlarda bu durum biraz daha yumuşuyor kuşkusuz ama herhangi bir siyasal gerilim devreye girdiğinde akan mecra bu. Çünkü orada dediğim gibi orada hazır bir ırmak yatağı var.

Can Dündar: Ama neden insanlar o ırmağa girmeye bu kadar meyilli? Yani bunun nedeni nedir?

Tanıl Bora: Tabi ki bunun tek nedeni, ben burada şimdiye kadar bir tür ideolojik doktrinasyondan söz ettim. Yani insanlar zihniyet yapıları itibariyle buna hazırlanıyorlar, böyle bir teşvik ya da bunu teşvik eden bir yapı var. Tamam ama sadece bu değil kuşkusuz. Bunun kuşkusuz objektif nedenleri de var. Bu objektif nedenlerle de sadece işte bu Avrupa Birliği meselesi, Kürt meselesi gibi dev sorunları kastetmiyorum, bunların da kuşkusuz etkisi var objektif nedenler olarak. Daha genel olarak daha temelde bir sosyal nedenleri de olduğunu düşünüyorum ben bunun. Şöyle ki; şimdi dünyanın iyi bir zamanında yaşamıyoruz. Yani karanlık bir zamanda yaşıyoruz. Yani şu Irak işgalinden söz etmek yeter. Yani kaba gücün uluslararası hukuka damgasını vurduğu, onun ötesinde bu neoliberal iktisat politikalarının toplumda yoksullaşmayı, yarılmaları, eşitsizlikleri alabildiğine derinleştirdiği, Türkiye’de de bu özellikle ağır yaşanıyor. Mevcut bütün sosyal güvenlik ağları, sosyal dayanışma ilişkilerinin hızla çözüldüğünü görüyoruz. Bunun da getirdiği büyük bir sosyal güvensizlik duygusu var, ciddi bir tehdit algısı var. Dediğim gibi yani savaş olmasa, Avrupa Birliği meselesi olmasa, Kürt meselesi olmasa bile bu var. Ciddi bir sosyal tehdit algısı var. Ben bu tehdit algısının, insanların bu yalnızlaşmadan, tutamaksız kalmadan duydukları tedirginliğinde bu büyük siyasi milliyetçilik söylemiyle ve onun tehdit algısıyla bir titreşime girdiğini düşünüyorum. O nedenle bu kadar yaygınlaşıyor, kitleselleşiyor, o nedenle bu kadar güçlü bir taban ve rezorans buluyor. Bu kendiliğinden mi oluyor? Tabi ki değil. Bu da sonuçta bir politik ve ideolojik ortamın koşulladığı bir şey. Özellikle Türkiye’de yerleşik siyasal elit özellikle Avrupa Birliği süreci ve ona bağlı reformlar nedeniyle toplumu çekip çevirmeye ilişkin alıştığı mekanizmaların elinden gittiğine dair bir kaygı duyuyor. Onun yani siyasal elitin en geniş anlamıyla bir yani bu milliyetçi dalgayı körükleyen, teşvik eden, en azından hoşgören bir tutumu var ve bu çok yaygın olduğunu düşündüğüm, bu genel sosyal tehdit algısıyla da birleşiyor, bir şekilde onunla titreşime giriyor. Çünkü alternatif bir öneri yok şu anda. Alternatif bir politik öneri yok.

Can Dündar: Peki milliyetçilik ne getiriyor ki bu kadar iltifat görüyor? Yani ne öneriyor böyle işte çaresiz kalmış insanlara milliyetçiliğin ne tür bir deva önerdiğini düşünüyorsunuz?

Tanıl Bora: Vallahi hiçbir şey önermese istim boşaltmayı sağlıyor. Galiba da en iyi yaptığı şey o. Yani insanların o içinde tedirdiğinliği, tepkiyi, o tepki her neye olursa olsun meşru, hoşgörülür bir şekilde üstelikte bu hoşgörünün sınırları giderek daha tehditkar hallarde alabiliyor, boşaltmalarına imkan sağlıyor, onlara bir kimlik sağlıyor, bir tutunum sağlıyor. Yani politik bir şekil, politik bağlarla ya da başka bağlarla kendinizi bu dünyada bir yere bağlayamadığınız, ayağınızın altındaki zeminin kaydığını gördüğünüz, yaşadığınız bir durumda bir kimlik sahibi olarak....

Can Dündar: Biz duygusu yaratıyor?

Tanıl Bora: Evet sadece biz olmaktan, yani sadece Türk olmaktan, sadece biz olmaktan dolayı iyi, güçlü, gururlu hissetmeyi sağlıyor. Böyle bir dayanışmayı hissetmeyi, paylaşmayı sağlıyor ve buna bence daha önemlisi ama ilk söylediğim olduğunu düşünüyorum. En çok da istim boşaltmayı sağlıyor.

Can Dündar: Ama her biz yaratan duygunun bir de öteki vardır. Bir düşman yaratmayı da beraberinde getiriyor.

Tanıl Bora: Kuşkusuz. Çünkü yani istim boşaltmak için o tepkiyi, o hıncı ortaya koymak için bir düşman imgesine ihtiyacınız var. O düşman imgesini bol bol sağlıyor. Burada hınç terimini özellikle kullanmak istiyorum. Şimdi hınç duygusu acz duygusuyla çok yakından ilişkili. Müdahele edemediğiniz ve sürekli kendinizi mağduru hissettiğiniz bir süreç karşısında aciz hissedersiniz. Mesela işte bu globalleşme dediğiniz olay ve onun mevcut açıklama biçimleri, dünyanın genel gidişi hakikaten kendimizi aciz hissediyoruz. Yani bir şey yapılamıyor. O acz bir şey yapamadığınız şey karşısında da bir hınç duyarsınız. O hıncı doğru bir hedefe mi yöneltiyorsunuz? O hırç duygusu doğduktan sonra artık onu kontrol etmek de o kadar kolay değil. Milliyetçi ideoloji o hıncı bol bol, rahat rahat akıtmayı sağlıyor ve muhtelif düşman imgeleri sağlıyor.

Can Dündar: Evet onu soracaktım. Yani muhtelif düşman imgeleri deyince mesela son dönemde diyelim işte Türkiye’nin Sabetaycılar tarafından ele geçirildiği gibi bir şey çok duyuyoruz. İşte bir film geliyor, Kurtlar Vadisi. Çok büyük bir ilgi görüyor, oraya dönük bir şey görüyoruz. Anti batı eğilimin çok yükseldiğini görüyoruz. Yani bu hınç yükselmesi de kontrollü bir şey mi? Yoksa bütün bunlar dediğiniz gibi milli bir refleks olarak mı ortaya çıkıyor?

Tanıl Bora: Yok yani kontrolllü olduğunu düşünmüyorum. Zaten hani milliyetçiliğin bir komplo olduğunu düşünmüyorum ama milliyetçi ideolojinin çok temel bir unsuru her şeyi komplo ile açıklaması. Milliyetçi ideolojinin özellikle bugün gördüğümüz yürürlükteki milliyetçi söylemlerin en geniş yelpazesiyle temel dünyaya açıklama şablonu komplo teorisi. Yani kuşkusuz dünyada komplololar da var. Yani komplolar da yok değil, oluyor. Meşhur söz vardır ya; paranoyak olmamanız takip edilmediğiniz anlamına gelmez, eyvallah ama komplo teorisiyle her şeyi açıklamak, her şeyi komplolara bağlamak bir zihniyet yapısı olarak yerleştiği zaman bunun aklı dumura uğratan bir yanı var. Çünkü komplo tasarladığınız zaman mutlaka her şeyin arkasında bir gizli saik ararsınız. Hiçbir şeyi açık, mantiki biçimde tartışamazsınız artık. Birisi bir argüman söylediğinde, bir söz söylediğinde siz burada ne diyor, bu sözü kendi içinde nasıl tartışabilirimi değil, kim buna böyle söyletiyor? Bu adam işte Yahudi olduğu için mi öyle söylüyor? Aslında soyunda bir şey mi var? Dış mihraklarla mı bağlantılı? Hep orada artık söylenen şey doğru, yanlış, eksik ona yer kalmaz artık. Onu tartışmaya imkan kalmaz. Bütün aklınızı buna yoruyor olursunuz artık ve son dönemde bu milliyetçi söylemlere özgü değil ama milliyetçi söylemde çok rahat, çok iyi uzlaşan, çok iyi oturan, birbirine oturan bir özellik bu.

Can Dündar: Pardon. Türkiye’ye özgü bir şey değil sadece değil mi? Yani dünyada da çok yaygın. Yani 11 Eylül sonrası Amerika’da bir sürü komplo teorileri vs. ya da işte Müslümanlara karşı ciddi bir şey.

Tanıl Bora: Tabi. Ben zaten bütün bu konuştuklarımızın yani Türkiye’de bunların özel bir ağırlığı var. Yani iyice uçlaşan süreçler bunlar ama bunların böyle sadece Türkiye’ye özgü süreçler, problemler olduğunu zaten düşünmüyorum. Ben dediğim gibi yani dünyanın kötü bir zamanında yaşıyoruz ve bu problemler bütün dünya için geçerli ama tabi Türkiye’de bizim özel ağırlıklarımız var. Özel bir sancılarımız var.

Can Dündar: Tabi dünyanın iyi zamanları oldu mu bilmiyorum ama daha önceleri de incelediniz siz. 70’lerin milliyetçiliğini, 90’ların milliyetçiliğini de incelediğinde ona kıyasla bugün Türkiye’de milliyetçiliğin geldiği noktayı nasıl görüyorsun 70’lere ve 90’lara göre?

Tanıl Bora: Vallahi yani milliyetçilik ideolojisinin kendini ifade etme biçimi, ideolojik donanımı elbette döneme göre değişiyor. Yekpare bir milliyetçilik yok. Zaten farklı milliyetçi akımlar da var ama mesela 60’lı yılları düşünüyorum. 60’lı yıllarda uç sağa gitmeyelim de, merkez sağ olarak düşündüğümüzde örneğin 60’lı yılların ortalarında bu mesela Süleyman Demirel’in bir liberal anıydı o dönem. Orada Urfa’da bir baraj açılışında yaptığı bir konuşma vardır, örneğin. Der ki; milliyetçilik Urfa’da susuzluk çeken, açlık susuzluk çeken insanı doyurmak, ona su sağlamaktır ve bunu radikal milliyetçilere karşı söyler. Yani milliyetçilik o değildir bu’dur diye. Mesela bu liberal bir milliyetçilik söylemi. Bugün böyle bir sözü pek duyamıyoruz. Merkez sağdan dahi duyamıyoruz. Bir mukayese açısından bir bunu söylemek isterim. Bir de şu var; o konunun çok derinliklerine girmeyelim ama mesela MHP’yi düşündüğümüzde hem MHP içinde hem de sadece MHP ile sınırlı kalmayarak MHP dışında da Türkçülük yani soy Türkçülüğün son 10 yıldır çok yükseldiğini görüyoruz. Oysa mesela 70’lerde ve 80’lerde MHP’nin ve halefi partilerin yine çok radikal dönemlerinde de dahi mesela Türkçü ideoloji biraz marjinalize olmuştu, MHP içinde dahi marjinalize olmuştu. Bu son 10 yıldır, son 15 yıldır Türkçü ideolojinin yani ırkçılığın çok ayan beyan hale geldiğini gözlüyoruz örneğin, bu yeni bir eğilim. Yani çok da yeni değil işte 10-15 yıldır sürmekte olan bir eğilim.

Can Dündar: Peki daha kentleşme, biraz daha sokaktan çekilme ya da kırdaki etkisini kentlere taşıma gibi şeyler, milliyetçilik ideoloji açısından.

Tanıl Bora: Şöyle bir şey var. Yani milliyetçi ideolojinin özellikle radikal kesimiyle daha taşralı kırsal tabana oturduğunu hep söylerdi bütün bu konuları, bu alanı izleyen insanlar. Son 10-15 yılda da bu yönde de bir değişme var, daha şehirli bir hareket haline geliyor ama bu şehirli bir hareket haline gelmesi onun temel karekterini çok değiştirmiyor.

Can Dündar: Peki AB süreci değiştirdi mi temel karakterinde bir değişiklik yarattı mı? Çünkü bir sürece girdik ve milliyetçilik onunla birlikte tırmanmaya başladı gibi bir gözlem var.

Tanıl Bora: AB sürecinin hani bu düşman imgesi sağlamak bakımından çok büyük bir etkisi var. Çünkü bu kompaze bir düşman imgesi, her şey var içinde. Dinsel motif de var, Batı imgesi var, sonra bütün bu dediğim gibi sadece Kürt meselesiyle filan ilintili olmayan bir sosyal güvenlik erezyonuyla da, sosyal tutunum erezyonuyla da ilgili olan o tehdit algısının o Osmanlı'nın çöküş dönemiyle mukayese ederek, o dönemin koşullarıyla bugüne göndermeler yaparak düşünmeye çok elverişli kılan bir yapısı var. Yani Osmanlı'nın çöküş, dikkat ediniz zaten Osmanlı'nın çöküş dönemine ilişkin motiflerin şimdi hep yeniden canlandığını, hep ona benzetmeler yapıldığını görüyoruz ama bu gerçek bir tartışma süreci de olmuyor. Sadece işte o metaforlar kullanılıyor hep. Yani hıyanet metaforları, işte milli mücadeleyle ilgili metaforlar, hiç üzerine eğilmeden, düşünmeden, etmeden böyle bir kolaylık sağlıyor.

Can Dündar: Son birkaç şey daha soracağım. Solda bir milliyetçilik, ulusalcılık akımı giderek kök salmaya başladı. Sanki 70’lerde çok da rastlamadığımız şekilde. Bunu nasıl değerlendiriyorsunuz?

Tanıl Bora: Şimdi aslında solun en geniş dünya görüşü anlamıyla sol diyorum, belirli bir spesifik ideolojiyi hareketi kastetmeden yani. Radikal veya ılımlı, her nasılsa olursa yani dünya görüşü olarak sol’un milliyetçilik ile aslında temelden bir problemi vardır. Çünkü milliyetçi ideolojiler nasıl olursa olsun bunlar liberal solsa nasıl olursa olsun, milliyetçi ideolojilerin malum birlik beraberlik söylemidir bunlar. Yani toplumun içindeki çelişkileri, problemleri örtmek isteyen biraz, onları çok tartışmayan, yani onun üstüne bayrak örten bir ideolojidir milliyetçilik ve sol ise sosyal problemleri etnikleştirmeye, millileştirmeye çalışan ideolojilere karşı bütün problemleri sosyal cephesiyle görmeye çalışır. Yani o bayrağı bir kaldıralım altında ne var bunun. Ona bakmaya çalışır. Yani sosyal çelişkileri, sosyal problemleri gündeme getirmeye çalışır. Onun için her zaman yani milliyetçilik ile görece barışık bir sol olsa bile bir kaydı var, en azından bir kaydı vardır. Bu kaydın tamamen kalktığını gözlüyoruz. Yani ben işte Türkiye’de kendisini solda konumlandıran, sol olduğunu, şu veya bu şekilde sol olduğunu söyleyen partilerin özellikle CHP’nin herhangi bir sosyal sorunu bir kaç yılda gündeme getirdiğini görmedim. Mesela bu yurtseverlik meselesi de...

Can Dündar: Nedir aslında, biraz sona geldik. Senin bakış açından nedir milliyetçilik, yurtseverlik gerçek anlamıyla?

Tanıl Bora: Yurtseverlik hani biz milliyetçi değiliz yurtseveriz ya da biz işte kafatasçı değil yurtseveriz dendiği zaman ha oldu o zaman tabi o tamam gibi bir kabul var. Yurtseverlik nedir aslında? Yani yurtseverlik her şeyden önce yurttaş temelli bir toplum ülküsüne dayanır. Yani yurttaşın yurtseverliğin milleti yurttaş toplumudur bir. İkincisi, yurtseverliğin sevdiği yurt, benimsediği yurt kavramı sadece biz olduğumuz için, sadece işte burası olduğu için değil, oraya belirli bir değer yüklendiği için, bir cumhuriyetçi erdemlerle bağlantılı düşünüldüğü için, bir iyi toplum tasarımıyla birlikte düşünüldüğü için. Nasıl bir toplum tasarlıyoruz? İyi toplum nasıldır? ona bağlı bir değer dizgisi, değer sistemini sahiplenerek tanımlanan bir anlamı vardır yurtseverliğin ve bu nedenle de milliyetçi ideolojinin hamasetinden uzak durur, onun her türlü etnoki kültürel çağrışımından uzak durur, farkı oradadır. Bugün ben bu farkı da çok göremiyorum Türkiye’de. Hani yurtsever olduğunu söyleyerek kendini ayırt edenlerin çok böyle bir ayrım koyduklarını da hiç gözlemiyorum.

Can Dündar: Peki biz tırmanıyor diyoruz ama bir yandan da mesela son Fransa olayında biraz önce izledik İtalya’daki tepkilere kıyasla daha dozu düşük kaldı gibi geliyor bana. Ticaret hacminde ciddi bir düşme olmuyor, daha önceki tasarıda da ortaya çıktı. İşte Ağar gibi milliyetçi bir lider PKK konusunda son derece kendi açısından radikal bir söyleme girebiliyor. Dolayısıyla acaba biraz abartılıyor mu? Belki de hani böyle bir tırmanış yok ya da abartıldığı kadar fazla değil mi?

Tanıl Bora: Yani emin olun bende bu konuda böyle spekülatif ve şöyle olacak, bu iş şuraya gidiyor diyemem ve azalıyor mu, çoğalıyor mu? Mesela İtalya olayındaki 99 İtalya olayındaki tepkilere göre evet daha düşük dozlu bir çalkalanma var ortalıkta ama beni daha şu ilgilendiriyor; yani yükseliyor, alçalıyor ya da şu doz, bu dozdan öte baştan söylediğim gibi yerleşik bir zihniyet yapısı var. Sakin zamanlarda, büyük bir olayın olmadığı zamanlarda dahi Türkiye’de herhangi bir kamusal önem taşıyan, herhangi bir ciddi meselenin konuşulmasında hakim bir dil var ve bu milliyetçi söylemin büyük ölçüde belirlediği bir dil. İşte komplo teorisiyle, başlı başına bir argüman olarak, başlı başına bir gerekçe olarak hani bir tür dış bağlantı, dış mihrak göstererek sanki bir şeyi kanıtlamış olduğunu düşünen, başka herhangi bir akıl yürütmeye ihtiyaç duymadan. Yüksek dozda hamasetle her şeyi halleden ve güzel eski Osmanlıca ifadeyle ufunet dolu ya da işte yeni tabirle olumsuz enerji, müthiş bir olumsuz enerji üreten yani müthiş bir garez, müthiş bir hınç, dizi dizi hain tanımları, herhangi bir konuyu suhuretle, akıl mantık zinciri içerisinde konuşmayı neredeyse imkansızlaştıran bir dil var. Hani çok kabarmasa da çok vahim yerlere gitmese de yani bu kamusal dilimiz bu olduğu sürece Türkiye’de herhangi bir şeyi sağ salim konuşmak mümkün değil.

Can Dündar: Son bir şey soracağım. Başladığımız noktaya gelelim. Bu nehir nereye akar? Yani böyle bir nehir var, bir dolduruştan söz ediyorsunuz. Bir yandan hani diyorsun ki insanların bir tutamağa ihtiyacı var. Zemin altından kayıyor, küreselleşmenin getirdiği sorunlar vs. Dolayısıyla bir yandan aslında hayırlı bir iş yapıyor belki, insanlara tutunacak bir dal veriyor ve insanlar orada ülkesine sahip çıkma duygusu, belki yurttaş olma bilinci, bir yandan da bir şeye aidiyet bağı duyuyor ama öte yandan da bir şeyde var mı hani faşizan bir yönelim, daha fanatizme yönelmesi, linçlerin gündeme gelmesi gibi bir tehlikeye mi gider? Yani o nehir nereye götürür bizi?

Tanıl Bora: Dediğim gibi ben böyle büyük makro analizci değilim. Yani büyük teoriler kurma, büyük spekülasyonlar yapma şeyinde değilim.

Can Dündar: Gündelik hayat üzerinden düşünelim.

Tanıl Bora: Ama şu açık, yani bu çok kötü bir yere gidebilir elbette. Yani hakikaten faşizan dediğimiz bir takım oluşumlar basbayağı hani faşist bir rejim olmasa da faşist unsurların bayağı güçlü olduğu bir rejime pekala dönüşebilir ama bu bir olağanlık halinde bu şekilde sürebilir. İlanihayet sürebilir, zaman zaman kabarmalar olur, işte 20 sene sonra tekrar kabarıyor mu, yükseliyor mu diye yine programlar yapılır. Benim sezgim bu şekilde hep böyle devam edeceği doğrultusunda ama etmemesi gerektiğini düşünüyorum.

Can Dündar: Ne olmalı kısaca? Böyle 20 yıl sonra tekrar bu programı yapmamak için.

Tanıl Bora: Bence ısrarla biraz belki takıntı halinde ısrarla üstünde durduğum şey bu hamasete, komplo teorisine, dış mihrak dışında hiçbir argüman ve mantık aramayan ve bu ufunet dolu dediğim müthiş negatif enerji üreten bir toplum tasarımı, nasıl bir toplum olmak istiyoruz biz? Hani iyi toplum nedir? Bu tür bir tasarımı olmayan bu dilin öncelikle değişmesi, bu dilin terk edilmesi, bu dili kimse terketmez. Başka bir dilin meseleleri ele almanın, meseleleri konuşmanın başka dilin hakim olması gerekir.

Can Dündar: Daha ....... yapıcı, daha olumlu anlamda?

Tanıl Bora: Ben izin verirseniz bununla ilgili dün kaybettiğimiz bugün cenazesi olan Türk Tabipleri Birliği Eski Başkanı Doktor Füsun Sayek’in çok güzel bir sözü var, son tabipler birliği kongresine mesaj olarak gönderdiği. Gözümüz başkasını görmeyecek kadar kararmış, ruhumuz başkasını hissetmeyecek kadar yıpranmış, vicdanımız hiçbir şeyden incinmeyecek kadar körelmiş değil diyor kendi meslektaşlarına. Bu bir temenni. Aramamız gereken yani ihtiyacımız olan temel şey bu bence, ruhu şad olsun Füsun ablanın