Bizim Ülke Milliyetçilik Okur...

Aşağıdaki röportaj Altüst dergisinin internet sitesinden kopyalanmıştır http://www.altust.org/2012/04/tanil-bora-milliyetcilik-dogallikla-mesrulastirilamaz/ Söyleşinin bir önceki sürümüne http://metusmehmetus.blogspot.com/2011/06/milliyetcilik-nereye.html den ulaşabilirsiniz. Ne de olsa bir başka memleketim, eski sürümlere uygundur.

Arife Köse: ‘Türkiye’de bugün milliyetçilik ve ırkçılık’ gibi bir başlığı konuşuyor olmamızın en önemli nedenlerinden biri özellikle Van depreminin ardından en görünür yüzünü medyada gördüğümüz, en hafif haliyle ‘onlar da insan’, en ağır şekliyle ise ‘Allah belalarını verdi’ söylemiyle ifade edilen bir kesimin görünür şekilde ortaya çıkmış olması. Ne hissettiniz, ne düşündünüz bu söylemler karşısında?

Tanıl Bora: Bunları çok görmemeye çalıştım. Ben facebook ya da twitter kullanıcısı değilim, eşimden ya da arkadaşlarımdan duydum bu tür mesajların varlığını. Ama kuşkusuz insan bunun üzerine düşünüyor. Burada orta sınıf egoizmine bulaşmış bir ırkçılık görüyoruz. Bu, genel olarak halden anlamazlık, şiddetli empati yoksunluğu aslında geçmeyen bir ergenlik belirtisidir. Milliyetçilik, her toplumun atlatması gereken bir ergenlik sivilcesi gibi görülür. Bence milliyetçilik, geçmeyen ergenliktir. Erkekliğin, maçoluğun en sevimsiz, en kıyıcı tezahürleri olan ebedî oğlan ergenliği, milliyetçiliğin karakteridir. Ayrıca bu söylem, şiddetli empati yoksunluğu ve ‘öteki’ olarak gördüğünü çok kolayca dünyadan ve insanlıktan ihraç etme, asla ama asla kendini onun yerine koymaya çalışmama biçimindeki orta sınıf egoizmi ve orta sınıf zihniyeti ile de çok bağlantılı. 

Arife Köse: Türkiye’de milliyetçiliğin ve ırkçılığın oluşumuna bakarsak, milliyetçiliğin etkisi açısında ulus devletin oluşumuyla örneğin Avrupa’daki ulus devletlerin oluşumu arasında bir fark var mıdır? Türkiye Cumhuriyeti’nin kuruluş sürecinin milliyetçilik açısından belirleyici nitelikleri nelerdir sizce?

Tanıl Bora: Türk milliyetçiliğindeki en büyük etken, ki onu Balkan milliyetçilikleri ile aynı kategoriye koymayı mümkün kılan bir özellik, gecikmişliğidir. Gecikmişlik göreceli olabilir tabii, buna gecikmişlik algısı da diyebiliriz. Millet olmakta, millet inşasında geç kalmış olma duygusu; geç uyanmış olduğunu düşünerek, hatta imparatorluk özgüveniyle fazla hoşgörülü, fazla esnek davranarak millî refleks geliştirmekte gecikerek kendi kendine ihanet ettiğini düşünerek, enayi yerine konmaya, horlanmaya göz yummuş olduğunu düşünerek, bu gecikmeyi telafi etmeye yönelik şiddetli bir hırs ve hınç beslemek. Gecikmiş millet inşasını olabildiğince hızlı telafi etme duygusu çok güçlü bir duygu Türk milliyetçiliğinde. Rusya’yla ‘93 Harbi (1877-78) ve Balkan Savaşları bu açıdan dönüm noktası. Balkan Savaşları, Birinci Dünya Savaşı ve Millî Mücadele birbirine bağlanan süreçler. Bu uzun eşikte yoğrulan ve yatağına oturan bir milliyetçilik Türk milliyetçiliği. Bu gecikme telaşı, alarmizm dediğim şey yani alarm duygusu, ciddi bir yok olma endişesi, beka kaygısı dediğimiz psikotik hal. Bu beka kaygısının daha sonra belirli eşiklerde yeniden üretildiğini görüyoruz. Soğuk Savaş döneminde komünizm tehdidiyle yeniden üretiliyor. Jeo-stratejik konumun hassaslığı nedeniyle Türkiye’nin sürekli tehdit altında olduğu ve hep teyakkuz halinde olmak gerektiği duygusu hakimdir. Soğuk Savaş sonrasında da en önemli etmen olarak da Kürt meselesinin ve bölünme tehdidinin bunu yeniden ürettiğini görebiliyoruz. Kuşkusuz her şey aynen devam ediyor diyemeyiz, elbette değişiyor, ama kalıcı bir örüntü olarak, kalıcı bir yapı olarak bu gecikmişlik duygusu ve onun verdiği güvensizlikte, beka kaygısına dayanan alarmizmde, sürekli müteyakkız ruh halinde belirli bir devamlılık var. Bu da sürekli bir olağanüstü hal rejimine dayanak oluşturuyor. Burada da ergenlik semptomlarını görebiliyoruz. Tabii ki bu ergenlik metaforunu abartmamak ve her şeyi bununla açıklamaya çalışmamak lazım – ama en azından tasviri gücü yüksek bir metafor olduğu açık.

Arife Köse: Toplum açısından baktığımızda şöyle bir manzara çıkıyor karşımıza; Başbakan Tayyip Erdoğan anayasa değişikliği referandumundan hemen önce, devletin Öcalan ile görüştüğünü kabul etmiş ve buna rağmen sandıktan yüzde 58 ‘evet’ oyu çıkmıştı. Yani aslında toplumun belirli bir kesimi bu gerçeğe de ‘hayır’ dememiş oldu. Ama yine aynı toplumun aynı zamanda çok kolay teyakkuza geçebildiğini de görüyoruz, tıpkı Hakkari- Çukurca’daki olaylardan sonra olduğu gibi. Çelişkili gibi görünen, çok kısa zaman dilimleri içinde aynı toplumda var olabilen bu durumu nasıl değerlendiriyorsunuz?

Tanıl Bora: Milliyetçilik bir takım merkezlerce düğmeye basılarak harekete geçirilen yapay bir oluşum değil. Toplumsal bir karşılığı var. Kurumsal bir takım reaksiyon unsurları olduğu doğru ama devlet tarafından bir kukla gibi yönetiliyor gibi tasarlayamayız milliyetçiliği. Elbette ki devletin ya da iktidarın yönlendirmesinin çok payı var. Bir olağanüstü hal havası, millî seferberlik havası yaratıldığında, bunun işaretleri verildiğinde, devlet güvencesiyle ve devlet teşvikiyle seferber olmaya yatkın bir kitle tabanı var. Bunu hesaba katmakla beraber komplocu ve tepeden inmeci analizlere şüpheyle yaklaşıyorum. Örneğin geçmişte MHP’nin de tamamen kontrgerilla tarafından tertip edilmiş bir operasyon olduğu açıklamasına itibar edenler çok oldu. Böyle bir boyutu da olmakla beraber MHP’nin kendi gerçekliği de vardı, bunu göz ardı edemeyiz. Birileri düğmeye basıyor olabilir ama düğmeye basıldığında coşmaya hazır bir potansiyel var, bunu görmezden gelemeyiz. O potansiyel düğmeye basılmadığında da duruyor orada.

Bir de şu noktayı vurgulamak istiyorum. Milliyetçilik, onu bu kadar önemsememiz hilafına, kendi iddiasının da hilafına, her şeyi belirlemiyor, kendi başına bir gündem değil. Milliyetçilik, somut siyasal, toplumsal gündemleri kendine uyarlayan, aslında daha doğrusu onlara tahakküm eden, onları deforme eden bir ideoloji ve siyasettir. Yine de, şükür ki, başka toplumsal ve siyasal gerçeklikler varlıklarını sürdürüyorlar. İnsanlar bir şeye karar verirken, bir şeye kızarken, bir şey için seferber olurken, milliyetçiliğin iddia ettiği gibi, sadece millî dürtülerle ve önceliklerle hareket etmiyorlar. “Millî” denen konularda bile böyle olmuyor bu! Dolayısıyla bir millî infialin beklenebileceğini durumlarda başka öncelikler öne geçebiliyor. Bundan birkaç yıl önce MHP’nin bir seçim sloganı vardı, ‘Tek bir cevap yeter’. AB meselesi, Kürt meselesi, ekonomi – hepsinin tek bir cevabı vardır buna göre. Milliyetçiliğe çok uygun bir slogan gerçekten. Milliyetçilik her şeyin tek ve yalın cevabı olduğunu söyler ama hiçbir şeyin cevabı değildir aslında. Her konunun kendi özgül alanına ilişkin özgül bir cevabı vardır. Milliyetçilik bütün bu cevap arayışlarını tek bir cevaba indirgeme iddiasındadır, ama hiçbir şeyin cevabı da değildir.

Arife Köse: Ama bir karşılığı var ki toplumda MHP hâlâ oy almaya devam ediyor ya da milliyetçi duygular bu kadar hakim olabiliyor zaman zaman. Demek ki bir cevap üretiyor…

Tanıl Bora: Tabii ki üretiyor, çünkü çok kolay ve hazır bir cevap üretiyor: Kimlik. İster etnik ister kültürel temelde tanımlanmış olsun, millî kimliği bir olgu olmanın ötesinde başlı başına bir değer ve bir cevap, bir programmış gibi sunuyor. Milliyetçilik kimliği bir siyasal program gibi sunma becerisine, gücüne, imkanına sahip bir ideolojidir. Cazibesinin belki en güçlü kaynağı bu zaten. Bir kimliği bir program haline getirmek,  sözgelimi “Türk olma”yı başlı başına bir değer ve başlı başına bir siyasî program yerine getirmek, gayet konforlu bir durum, “Türk” olana kendini iyi ve güçlü hissetmeyi vaad ediyor. Sırf Türk olmakla siz değerlisiniz, sırf Türk olmakla zaten bir cevaba sahipsiniz meseleler karşısında. Bu, insanın kendisini iyi hissetmesini sağlayan “kolay” bir “çözüm”. Edinilmiş, edineceğiniz, inşa edilmesi gereken bir değere hacet olmaksızın buna sahipsiniz. Bu kof, altı boş ama cazip bir şey. Bu milliyetçiliğin hem kritik eşiklerde çuvallamasını, bir politik seçenek ortaya koyamamasını ama bir yandan da dokuz canlı olmasını sağlayan bir temel.

Arife Köse: Peki bugün milliyetçiliğin yükseldiğini söyleyebilir miyiz? Bu ruh hali ne kadar belirgin ya da hakim sizce bugünün toplumsal ve politik atmosferine?

Tanıl Bora: Yaklaşık 20 yıldır, bu “yükseliyor mu, alçalıyor mu?” anketlerine muhatap oluyorum inanın! Ve hep şunu söylemeye çalışıyorum: Konjonktürel gelişmelere göre bazen alçalıyor, bazen yükseliyor, ama önemli olan, hep orada sotada bekliyor olması, düşük denen seviyesinin de yeterince yüksek olması! Bence önemli olan budur. Uzun vadeli bir bakışla şunu söyleyebiliriz: “Normalleşme”, “istikrar” süreçleri güçlendiğinde geriliyor milliyetçi teyakkuz; millî meselelerle alakası olmaksızın, herhangi bir gerilimde de kolayca yükseliyor. Çünkü yangın söndürme setimizde bu var, politika esnafının alet çantasında bu var, başka da fazla bir şey yok.

Arife Köse: Bu kimliğin ‘öteki’leri de var değil mi?

Tanıl Bora: Tabii, zaten milliyetçiliğin çukuru da budur. Düşman imgelerine muhtaçtır. Her siyaset aslında düşman ya da hasım tanımıyla var olur. Burada düşman ile hasım arasındaki fark önemli; düşman yok edilesidir; hasmı ise alt etmeniz, geriletmeniz, nötralize etmeniz, mağlup etmeniz, en önemlisi, bazen de dönüştürmeniz gerekendir. Milliyetçilik, yapısal olarak, eğilim olarak hasım değil düşman görür karşısında. Kimlik siyaseti, düşmanlaştırılan bir “öteki”ye şiddetle muhtaç olan siyasettir. Kimlik siyasetlerinin ağası olan milliyetçilik için, bu bir alamet-i farika. Özellikle Türkiye’deki gibi gecikmiş milliyetçilikler, yani özgüven ve beka kaygısı yüksek milliyetçilikler açısından düşman onsuz olunmaz kurucu unsurdur.

Arife Köse: Milliyetçi ve ırkçı ideoloji açısından, bir düşman olarak ötekinin yok edilmesinde şiddetin nasıl bir rolü vardır? Özellikle çatışmaların yeniden başlamasından sonra Kürtlere yönelik olarak kullanılan şiddeti, hatta zaman zaman linç girişimlerini nasıl değerlendiriyorsunuz?

Tanıl Bora: Milliyetçilik-ırkçılık, şiddetin yegâne sebebi değil elbette fakat kuvvetli moderatörleri, ‘kolaylaştırıcısı’dırlar. Irkçılık, malum, bazı insan topluluklarını insanlık-dışında sayar; onları eşiti görmez, insanca değerlere hatta merhamete bile layık görmez. Yine malum, ırkçılık ve milliyetçilik, hele bizimkisi gibi sosyal-Darwinizmden de ilham almış olanlar, topluma biyolojik ve tıbbi metaforlarla bakarlar, sosyal ve millî problemlere “habis uru kesip atmak”, “cerahati kazınmak” gibi bir terminolojiyle yaklaşırlar. Şiddet, cerrahi bir sağaltım kavramıdır bu zihniyette. Kürtlere yönelik linç girişimlerinin kaynağında da bu zihniyet var. Türkiye’de lincin skandallaştırılmaması, dehşet uyandırmaması, gündelik dilde rahat rahat deveran eden, basitçe “haddini bildirmeyi”, “şiddetli tepki göstermeyi” ifade eden bir kavram gibi kullanılması, bu derin duyarsızlık, bence ayrıca ele alınması gereken bir arıza.

Arife Köse: Van’dan sonra ortaya çıkan ırkçı, milliyetçi tepkilere yönelik, bu yaklaşımları onaylamasa da ‘anlayan’ iki söylem ortaya çıktı; birincisi, ‘milliyetçilik ve ırkçılık da bir fikirdir, düşünce özgürlüğü bağlamında onlar da konuşabilir’, ikincisi ise, ‘ama canım Kürtler de fazla ileri gitmişti zaten’. Bu tür ırkçı, milliyetçi söylemleri normalleştiren bu ifadeler hakkında ne düşünüyorsunuz?

Tanıl Bora: Milliyetçiliğin ayakta kalmasını ve insanları kolay tavlamasını sağlayan yanı, aynı zamanda en tehlikeli yanı, bu doğallaştırıcı söylemidir. Tepkileri, duyguları, bunların dışavurumunu doğal, insanın tercihinden bağımsız, kabaran bir doğal afet kadar doğal, bedenin bir refleksi kadar doğal sayar ve bu son derece tehlikelidir. Duygular sandığımız kadar kendiliğinden oluşmuyor. Duygular oluşturulan, beslenen, büyütülen, eğitilen güçlerimizdir. Milliyetçilik özellikle duygu siyasetini yönetmekte çok iddialı ve mahir. Çünkü her şeyden önce elinde çok güçlü araçlar var; hiçbir şey yoksa millî eğitim tornası var. Onun “doğal tepki” dediği şey aslında insanların içine ekilmiş tohumlarla, kurulmuş duygusal mekanizmalarla alakalı. Pek o kadar “doğal” değil yani! Milliyetçilik doğallıkla meşrulaştırılamaz. Hem o kadar da doğal olmadığı için, ikincisi, “doğal” olan sorgulanamaz olmadığı için. İnsanın temel vasıflarından biri kendi doğasını da sorgulayabilmesi ve değiştirebilmesi değil mi? 

Arife Köse: Peki ırkçı fikirleri ifade etmek düşünce özgürlüğü müdür? Örneğin, ‘Vanlılar bunu hak etti, Allah belalarını verdi’ demek düşünce özgürlüğü müdür?

Tanıl Bora: Bu bir düşünce değil. Düşünmenin yerine kör öfkeyi, nefreti geçiren bir ‘şey’. İnsanlar olarak ortaklığımızı yok sayan, konuşmanın, iletişimin imkanını ortadan kaldıran, insan ilişkisinin imkanını iptal eden bir ‘şey’. 

Arife Köse: Bu tür ırkçı-milliyetçi söylemlerin üretilmesinde devletin rolü nedir sizce?

Tanıl Bora: Bütün milliyetçilikler iki yanlıdır ve iki kutup arasında salınırlar. Bir uçta vatandaşlığı esas alan, ortak vatanı, ortak yaşam ve deneyim bağını millî kimliğin ve milliyetin esası sayan bir kutup var. Bir de, o milliyeti mutlaka bir özle, dinsel, kültürel bir kimlikle yücelterek biricikleştiren kutup var. Bütün milliyetçilikler bu iki kutup arasında salınır. Türk milliyetçiliğinde ikinci kutup baskındır her zaman. Bu özcülüğün illa soy sop, kan, ırk milliyetçiliği olması gerekmez, kültürel ırkçılık da olabilir. Türk kimliği kültürel temelde de tanımlanmış olabilir, ama özcü milliyetçilik Türk milliyetçiliğinde her zaman barizdir. Cumhuriyetin kurucu elitinden Mahmut Esat Bozkurt’un ölümsüz bir ayrımı var: kanun Türk’ü ve öz Türk ayrımı. Kanun Türk’ü, kanun nezdinde, anayasal temelde Türklüğünü kabul ettiğimiz fakat gerçek anlamda Türk olmadığını bildiğimiz kişilerdir buna göre. Öz Türkler ise, etno-dinsel ya da etno-kültürel temelde Türk olarak tanımlanırlar, “sahici” Türklerdir. Bu ayırım yazılı olmayan bir anayasal ölçüt olarak her daim geçerlidir. Bunu değiştirmek ve sökmek için salt anayasa değiştirmek, salt devlet nutku söylemek yeterli olamaz. Bu gerçek bir zihniyet dönüşümünü gerektirir. Çünkü bu, çok derine işlemiş bir şey. Öz Türk tanımında, yani vatandaşlık bağını yeterli saymayan bir milliyet ve millî kimlik tanımında Kemalist resmi milliyetçiliğin yanı sıra hemen bütün diğer milliyetçilikler de mutabıklar aslında. İslamcılığın milliyetçilik tanımı da dini temelde bir öz Türk ayırımına dayalıdır, böylelikle ayırımcı ve dolayısıyla ırkçılığa yatkın bir milliyetçiliktir. MHP’ninki zaten malum. Dolayısıyla bunun sadece resmi milliyetçiliğin bir problemi olmadığını, Türkiye’deki bütün milliyetçilik çeşitlerinin ortak paydası olduğunu düşünüyorum. Resmi milliyetçiliğin bir başka özelliği, milliyet tanımının ırkçılığa yatkın bir tanım olmasının ötesinde, milliyetçiliği zerk etmeyi, millî sembolleri olabildiğince sık tüketmeyi, millî ritüelleri toplumsal rızayı sağlamanın asli unsuru olarak görmesidir. Türkiye’de bayrağın, marşın, millî ritüellerin enflasyonist kullanımı bununla alakalıdır. Milliyetçilik devletin ve siyasal sistemin rıza üretim sisteminde çok güçlü, çok geniş bir yer kaplıyor. Sürekli referans veriliyor. Diyelim kendi halinde bir ortak payda olmanın ötesinde, sürekli yeniden üretilen, sürekli kafaya kakılan, sürekli törenselleştirilen, sürekli sadakat beyanı talep eden bir niteliği var. Bu kullanım, bu enflasyonist durum, içeriğinden bağımsız olarak faşizandır. Milliyetçiliğin böylesine gösteriselleştirilmesi, böylesine her an hazır ve nazır kılınması başlı başına faşizan bir etkendir. Çünkü bu siyaseti boğan bir etmendir.

Arife Köse: Devletin milliyetçiliğinden bahsetmişken, Atatürk milliyetçiliğine de değinmekte fayda var. Nedir Atatürk milliyetçiliği? Nasıl bir işlevi var?

Tanıl Bora: Türkiye’de birisi ‘ben Atatürk milliyetçisiyim’ dediği zaman, aslında ‘ben aşırı milliyetçi değilim, ırkçı değilim’ demiş oluyor; öyle demek istiyor. Buna çok emin bir şekilde, çok güvenle inanıyor. Aslında Atatürk milliyetçiliği yapay ve görece yeni bir tanım. Bu tanım, esasen 12 Eylül sonrasında yaygınlaştı. 27 Mayıs’tan ve 12 Mart’tan sonra kullanılır olmaya başlamıştı. Onun öncesinde Atatürk milliyetçiliği diye bir laf yok. 12 Eylül’den sonra Turan Feyzioğlu’nun yazdığı “Atatürk Milliyetçiliği” adlı kitabın yanı sıra Millî Güvenlik Konseyi yığınla Atatürk milliyetçiliği telkin eden doküman üretti. Askeri darbelerle, 27 Mayıs’tan başlayıp 12 Mart’ta güçlenip, 12 Eylül’de iyice altı çizilerek, resmi ideolojiyi pekiştirme gayretinin bir unsuruydu Atatürk milliyetçiliği. Bütün ‘izm’lerin ötesinde, herkesin biat edeceği bir resmi ideolojiyi tahkim etme emeline dönüktü. Hem milliyetçiliği bir zorunluluk olarak vurguluyordu, hem de özellikle MHP’nin açıkça ırkçı milliyetçiliğinden rahatsız olanlara bir alternatif sunuyor, “aşırı” ve “fanatik” sayılmadan milliyetçi olma imkanını sağlıyordu. İnsanın eğer ırkçılık ile ilgili samimi bir kaygısı varsa, ki bu insanların bir bölümünün gerçekten söyle bir kaygısı da var, Atatürk milliyetçiliği onun bundan korunmasını sağlamıyor. Çünkü Atatürk milliyetçiliği lafzı altında, yine o Türk kimliğini yücelten ve ayrıştıran bir ırkçılık yapılıyor. Son dönemde ulusalcılık adı altında gönül rahatlığıyla bunu ırkçı ifadelere vardıran çok örnek görüyoruz.

Arife Köse: Ne tür örnekler mesela?

Tanıl Bora: O korkunç Türk Solu dergisi bunun bir örneği işte. 2000’lerde birçok emekli generalin yazıp söylediklerinde, açıkça ırkî bir Türklük yüceltisi görürsünüz. Osman Pamukoğlu bunun bir örneğiydi, parti de kurmuştu biliyorsunuz. Doğu Silahçıoğlu’nun Cumhuriyet’te bir yazısını hatırlıyorum, erken cumhuriyet dönemi politikalarının Nihal Atsız’ın görüşleri doğrultusunda geliştirilmemiş olmasına hayıflanıyordu.

Arife Köse: Irkçılık ve milliyetçilik arasında ayırım yapmak neden önemlidir? Örneğin MHP’nin farkı nedir?

Tanıl Bora: Farklı milliyetçilik türleri arasındaki ayırım öncelikle analitik açıdan anlamlıdır. Daha iyi anlamamızı sağlar. Ama politik olarak da anlamlıdır. Yurtseverlik olarak tanımlanan, ama sahici anlamıyla yurtseverlik olarak tanımlanan, yani gerçekten vatandaşlık bağı, ortak vatan deneyimi ve ideali dışında bir bağa bakmayan bir milliyetçilik ile, etnisist, ırkçı bir milliyetçilik arasındaki fark kuşkusuz önemsiz değildir. Gerçi ikisi arasında aşılmaz bir duvar yoktur, yoğun git-geller olur aralarında, ama yine de bu ayrım sadece analitik açıdan değil, politik açıdan da önemsiz değildir. Keza sizin sorduğunuz noktada her milliyetçiliği doğrudan faşizm ile damgalamanın, faşizm kavramını ve ithamını sıradanlaştırmanın doğru olmadığını düşünüyorum. Tabii burada şöyle bir hazin nokta da var; Türkiye’de birisine ‘faşist’ dediğiniz zaman bu aslında çok da ayıp ve kötü bir şey olarak düşünülmüyor. Bu konuda çok güçlü bir duyarlılık olduğunu düşünmüyorum. Faşizmin kötü bir şey olduğuna dair genel bir ‘duyum’ var, ama onun içeriği ile ilgili çok derin ve yaygın bir bilinçlenme yok. 

Arife Köse: Yine Van depremi sonrasından yola çıkarak örneklendirecek olursak, özellikle sosyal medyada görülen bu ırkçı söylemlere Devlet Bahçeli çok sert yanıt verdi, bu tür mesajların “ihanet” olduğunu söyledi. Bu, birçok insan tarafından MHP’nin değiştiği, artık eskisi gibi faşist bir parti olmadığı şeklinde yorumlandı. Siz ne düşünüyorsunuz?

Tanıl Bora: Faşist ya da faşizan olarak değerlendirebileceğimiz hareketlerin bir özelliği, faşizan bir taban dinamiğidir. Van sonrası o mesajlarda da kendini gönül rahatlığı ile ifade eden, birilerinin kesilmesi gerektiğini düşünen, çok kuvvetli bir devlet isteyen, idam isteyen, kellelerin yuvarlanmasını isteyen ve homojen, kendi gibilerden müteşekkil, sürekli ajite bir toplum hayali güden, faşist bir imgelemin taban dinamiği var. Bir yandan da bu taban dinamiğine dayanan, onu bir koz olarak kullanan, o potansiyeli güdüp yönetme, o potansiyeli seferber etme gücünü siyasal kâra dönüştüren bir liderlik, bir parti dinamiği vardır. O parti, o liderlik zaman zaman, belki çok zaman, merkez sağda konumlandırabileceğimiz orta karar bir yerde durabilir. Çünkü o saldırgan, radikal potansiyeli gemleme yeteneği, onu zaman zaman öne sürme, zaman zaman geri çekme yeteneği, o taban dinamiğine hakimiyet, bu partilerin sistem nezdindeki güvenilirliğinin bir unsurudur. Yani bir iç savaş çıkarabilecek, icabında Kürtlerin üzerine yürüyebilecek o potansiyeli (beslenip büyütülmesinde ciddi paylarının olduğu o potansiyeli) dizginleme ve durdurma yeteneğini gösterirlerse ciddiye alınırlar. Yoksa geminden boşalmış bir güruh politikası, o partiyi sistem nezdinde de tehlikeli kılar. Bu bir hilebazlık değildir, faşist siyasetin kendi doğal ritmi ve işbölümüdür. 

Arife Köse: Günümüzde bir neo-faşizm, neo-ırkçılık var mıdır?

Tanıl Bora: Bunlar boş terimler değil, bunların işaret ettiği bir gerçeklik, bir değişim var. Deyim yerindeyse, bir tür kibarlaşma görünümü bu. Örneğin biyolojik ırkçılığın kültürel ırkçılığa dönüşmesi, ırkçılık ve neo-ırkçılık arasındaki bir fark etmenidir. Açık seçik, doğrudan doğruya ten rengi, soy, kan temelinde bir ayırımcılıktan öte kültürel davranış ile ilgili, kültürel değer ile ilgili, kültürel farkçılığa dayanan bir ırkçılığa yönelim var. “Siyahlar da muhteremdir, ama onlar kendi bahçelerinde iyidir, bizim buralara gelmesinler” gibi… “Her kültür kendi doğal ortamında güzeldir” gibi… “Demokrasi, çoğulculuk vs. bunlar belirli botanik koşullarda ortaya çıkmış bize özgü değerler, bunu herkes paylaşamaz” gibi… daha kibar gibi görünen bir ırkçılık söylemi var Avrupa’da, Amerika’da. Hem de daha esnek, daha pop, yani klasik faşizmde olduğu gibi sıkı hatta bazen paramiliter örgütlenme ile kitlelerin sürekli ayakta olmasını, sürekli militan seferberliğini talep etmeyen, daha esnek bir ilişki içerisinde katılım sağlanabilen bir milliyetçilik.   

Arife Köse: AKP’nin milliyetçiliği hakkında ne düşünüyorsunuz?

Tanıl Bora: Türk milliyetçiliğinin sürekli teyakkuz halinde, şiddetli tehdit algısına ve beka kaygısına dayalı negatif diyebileceğimiz ideolojik söyleminin daha özgüvenli, pozitif bir ideolojik söyleme dönüşmesi ile ilgili bir dinamiği tartışabiliriz burada. Bir ara Tayyip Erdoğan’ın da kullanıldığı “pozitif milliyetçilik” lafı vardı. Aslında bunun başlangıcını Turgut Özal dönemine uzatabiliriz. Türkiye’nin otarşist havadan çıkıp dışa açıldığı, iyimser bir ekonomik gelişme trendine girdiği, soğuk savaşın bitmeye yüz tutmasıyla komünizm korkusundan arındığı, bir yandan yeni Türk cumhuriyetlerinin kurulmasıyla ekonomik temelde bir yeni Turan ufkunun ortaya çıktığı bir temelde daha özgüvenli bir milliyetçi ruh hali gelişmişti. Burada bir neo-Osmanlı nüfuz potansiyeli de önemli temadır. Kısacası ‘Biz büyük ülkeyiz’ söyleminin Özal dönemine kadar uzatılabilecek bir geçmişi var. AKP’nin milliyetçilik söyleminde de bu kendisini gösteriyor. Neo-Osmanlı olarak tanımlanan dış politika perspektifi bunun bir parçası. Türkiye bu söylemde sürekli jeo-stratejik tehdit altında, etrafı düşmanlarla çevrili bir ülke olarak değil, tersine bölgesinde bütün ülkelerin Türkiye’nin himayesine mazhar olmayı istediği, “doğal” nüfuz alanını oluşturan bir fırsat coğrafyasıyla karşı karşıya bulunan bir ülke olarak sunuluyor. ‘Türkiye büyük bir ekonomik güçtür, bir büyük devlettir, bizim millî kimliğimizi korkular ve husumetlere değil, özgüvene ve ekonomik-siyasal nüfuz potansiyelimize dayandırmamız lazım’ gibi bir ideolojik söylem hâlâ baskın hâlâ gelmemiş olmakla birlikte, bunun ipuçları var. Bir yandan da o sürekli müteyakkız, tehdit algısına dayalı söylem rahatlıkla ortaya çıkabiliyor. Demin Özal’a götürdüm, ama aslında bu Türk sağının iktisaden müreffeh, politik olarak istikrarlı dönemlerinde daha önce de peydahladığı bir söylemdir. Mesela 1960’ların Demirel’i de böyle konuşur. Millî gururun kaynağını fütuhatlarda, eski kahramanlıklarda, cengaverliklerde değil, ekonomik başarılarda, medeniyette ileri gitmekte, medeniyet başarılarında aramak gerektiğini söyler, gerçek milliyetçilik ölçütü olarak bunları görür. Bu, Türk sağının uzun tarihi içerisinde refah ve istikrar konjonktürlerinde peydah olan bir milliyetçilik söylemidir. Hep kısa ömürlü olmuştur. 

Arife Köse: Peki bu da ırkçı, tehdit algısı ve beka korkusuyla dolu milliyetçiliği güçlendiren bir söylem midir?

Tanıl Bora: Tabii bu da üstünlük kibriyle yine tehlikeli bir söylem. Osmanlı’dan Türk milliyetçiğine devreden “millet-i hakime” motifinin modern yeniden üretimi.  Malzemesi, motifleri değişse bile bu millet-i hakime kabulü zemininde Türk milliyetçiliğinin ana çizgisinin yeniden üretimini sağlıyor. Tehdit algısı ve beka kaygısını, bu defa “emperyal vizyon” çerçevesinde bir teyakkuz hali ikame ediyor. 

Arife Köse: Tüm bunların yanı sıra bir suçlama olarak dile getirilen Kürt milliyetçiliği meselesi var. Sizce Türk milliyetçiliği ile Kürt milliyetçiliği bir ve aynı görülebilir mi?

Tanıl Bora: Aynı formülü tekrarlayacağım: Milliyetçilik sadece milliyetçilik değildir. Kürt siyasal hareketinde güçlü bir milliyetçilik etmeni olduğunu ben de düşünüyorum. Fakat bu onun milliyetçiliğe indirgenebileceği anlamına gelmiyor. Sadece milliyetçilik düzleminde ele alamayız Kürt siyasî hareketini, onun sadece milliyetçi bir hareket olduğunu söyleyemeyiz. Bu hareket açısından bence tartışılması gereken şey şudur; onlar yurtseverlik kavramını milliyetçilikten azade kılan garantili bir panzehir gibi kullanmaya yatkınlar. Bunun garantili bir panzehir olmadığını tartışmak gerekir. Kürt kimliği açısından meseleyi şu noktada görmek gerektiğini düşünüyorum: Millî kimliği nedeniyle aşağılananlar, millî kimliği tanınmayarak dışlananlar tepkisel olarak o millî kimliklerine sığınır. Hannah Arendt’in yazdıklarını hatırlarsak; bir Yahudi sadece Yahudi değildir, onun birçok kimliği, birçok yüzü vardır, ama Yahudi olarak aşağılandığı zaman bir onur tepkisiyle Yahudiliğine sığınır ve böylece onu sadece Yahudi olmaktan ibaret hale getirirsiniz. Öyle davranır, öyle tepki gösterir. Kürtler açısından da buna benzer bir durum var. Kürtlerdeki milliyetçilik bu dinamik göz ardı edilerek anlaşılamaz. Ayrıca Kürt milliyetçiliğinin biçimlenmesinde Türk milliyetçiliğinin bir rol modeli işlevi gördüğünü görebiliyoruz.  

Arife Köse: Türkiye’de özellikle ulusalcılık kavramını sık sık kullandığını gördüğümüz sola bu milliyetçi fikirler nereden bulaşmıştır ve bunlar sola nasıl bir zarar vermektedir?

Tanıl Bora: Bunun standart cevabı Kemalizmin mirası veya etkisidir. Doğru, bir kere bu var. Türkiye’de sol ’71 hareketinden beri Kemalizmden kopmaya yöneldi, ama bu kopuş kâmilen gerçekleşmiş değildir. Bir başka etken, emperyalizm kavramının deyim yerindeyse “istismarıdır”. Emperyalizm kavramının, Lenin’in anlattığı gibi kapitalizmin dünya sathına yayılması, kapitalist egemenliğin tüm dünyaya nüfuz etmesi olarak değil de, “millî işgal” mantığıyla anlaşılması. Anti-emperyalizmin bir nevi “mütekâmil ve global anti-kapitalizm” olması gerekirken, millîci bir darlığa sıkıştırılması. Buna bir de “ezilen ulus milliyetçiliği” kavramının istismarını ekleyelim. Bu kavramın, göreceliliğinden tamamen arındırılarak, milliyetçiliği mübah gösteren bir umumî vekâletnameye dönüştürülmesi.

Arife Köse: Yukarıda bahsettiğiniz gibi, ‘faşizm’ dendiğinde kötü bir şeyin anlaşılması, milliyetçiliğin muteber olmayan bir hale gelmesi nasıl mümkün olabilir? Milliyetçilik ve ırkçılığa karşı neler yapmak gerekir?

Tanıl Bora: Bildiğim bir reçete yok! Kınamak ve karşı çıkmanın olmazsa olmaz olduğunu teslim etmekle beraber, bu tür karşı-propagandanın yeterli olacağını da düşünmüyorum. Bence işin esası, uzun erimli ama sağlam çare, ‘konuyu değiştirebilmektir’. Milliyetçiliğin, ırkçılığın, faşizmin beslendiği zeminden farklı zeminlerde, farklı gündemlerle, farklı bir dille bir sosyalleşmeyi, bir politizasyonu sağlayabilmektir.